2009年度ゼミ旅行

旅行後、各建築についての対談1(30日)
訪問建物批評

清渓川について　新国×湯沢×濱野

清渓川について簡単に説明しますと、ソウル中心部を流れる川で高度経済成長に伴う都市化の進展や水質汚濁、また増大する道路交通に対応するために川の上に蓋をし道路として使われていました。しかし、かつての清流に川を復元するという事業が行われ、2005年9月に清流として復活した河川です。�　　
湯沢　最初の印象として高速道路をなくして突拍子もないプロジェクトだと思いました。　　
新国　清渓川文化会館にも行って思ったけど、もし高速道路でなくもとの川の状態であったらこの計画は実現しなかっかもしれないね。昔の川の様子を見る限り、状態はあまり象が良くなかったけどそこに莫大なお金をかけてまで川を整備することが実現したかは分からないね。
濱野　今の状態になってから街の様子もすごく変わったのだろうというのを感じます。川へ下りて行けて、あんなきれいな空間が続いていると楽しいだろうね。　　
湯沢　街の中で自由に川で遊べる場所はなかなか無いと思う。日本だと柵があったりして川へ入れないことが多いじゃない。　　　
新国　そこは機械を通して水を調整している事が効いているんだろうね！　　
湯沢　皆で夜実際に清渓川沿いでお酒を飲みながら過ごしたけどライトの演出もすごくきれいで心地のよい空間でした。（終了）

宗廟　鎌田×西澤正子×濱野

鎌田　宗廟はどうだった？　　
西澤　王様の通る道があるのが面白い。　　　　
鎌田　韓国って身分とか性別とか立場に敏感でそいうところが宗廟でも感じられた。　　
濱野　王殿の門をくぐった時に床が高くなってて開けた空間が圧倒的だった。そこで何かが行われていたことを感じた。　　
鎌田　石畳のスケール感はすごい。　　
西澤　ディティールじゃなくてスケールが大事なのか？配置が大事で風水が使われているのが面白い。　　
鎌田　自然の地形を元に配置を決めている。　　
西澤　王宮と比べたら質素。あと王殿のドアがずれているのが、日本と違うなーと思った。　　
鎌田　人が使う空間ではなく儀式の為の空間が多いのが不思議だった。
濱野　他にこういう建物を見たことがない。　　
鎌田　ピラミッドも儀式のための空間だね。日本だと何だろう？実際に儀式が行われているの見てみたい。（終了）

Leeum　卯月×大澤×山家

卯月　サムスン美術館Leeumはマリオ・ボッタ、ジャン・ヌーベル、レム・コールハウスの三人の有名な建築家の美術館が集合した贅沢な美術館です。今回レム・コールハウスの建築はまだ完成していなかったので他の２人の建築について主に話合いましょう。
山家　みなさん個人的にはどっちが好きですか？
卯月　自分はヌーベルかな。
大澤　自分もジャンかな。
山家　ボクは裏切るようですが、期待を込めてレムかな（笑）
卯月　レムの黒いコンクリートが浮いてる感じがね。（笑）
山家　では気を取り直して ヌーベルのいいと思った点を上げますか？ボク自身は、美術館の原点というか、箱ものの機能を突き詰めてる感じがいいと思いましたね。色づかいなどはやはりヌーベル独特でしたけど。
大澤　んーっと、美術館の「閉じた箱」っていうイメージを具体的に形態として表現しているようで、そこらへんがおもちゃの箱の中に入ったみたいで面白かった。抽象的であるプログラムを凄く鮮明に具象化した建物って感じ。
卯月　しっかりした箱スペースとそれ以外のスペースでいい具合に空間をつくってると思う。展示スペースのすぐ隣には自然光が入ってくる様な自由に移動できる空間があって良かった。あの黒のテクスチャーは独特だね。トイレまであんな感じだった。
山家　美術館に多く見られる白の空間ではなくて、あんな感じの雰囲気にできたのは、現代アートだからですかね？
大澤　あぁ。でも絵画が展示してある場所の壁面はさすがに白だったよね？
卯月　全部展示スペースは白じゃなかったっけ？
大澤　白か。でも確かに全体の雰囲気としてまず最初に黒が出てくるのは、何でだろう？
山家　そうだっけ？？？なんか薄暗いかんじが未だに残ってるんですけど。
大澤　あ、ナラさんとか、ジャコメッティーとか黒いとこあった。
山家　やっぱり箱のイメージが強すぎて、その箱が黒っぽい色をしていたから、全体にそう感じてるのかも。
卯月　基本的に展示スペースはニュートラルな白い箱でそれ以外の残余空間は黒かった気が。何点か例外はあったかもだけど。
山家　なんか色の話ばっかになっちゃいましたね。ここで、少しだけボッタにふれておきましょうか？
大澤　ぐるぐるしてたね。
卯月　そうだね。ボッタはとても明快な構成でストレスなくすんなり見れた。螺旋状の動線と展示スペースな感じ。展示→ぐるぐる（抽象的な空間）の繰り返し。規模がこれ以上大きいと飽きてしまいそうだけど。
大澤　ボッタのほうは韓国の古美術が主に展示されてたけど、その仕方と動線の関係から、ちょっとかたいそういうジャンルも見やすかった気がする。ヌーベルみたいな空間にあれ展示されてても見る気なくすよね。
山家　そうですね。なんか美術館みたいな静かにしなきゃいけない場所よりもっとあの階段ではしゃげる施設にあってもよかったかな?なんてボクとしては思いましたけどね。
大澤　まぁ、若干みんなはしゃいでたけど。（終了）

ソウル大学美術館　西澤×新国×山家

西澤　まずは感想から。新国君はどう感じましたか。
新国　やっぱりあのエントランスのキャンティレバーが印象的でした。ああいうのあまり見かけないからワクワクしました。
山家　遠くの山の稜線となんとなく角度があっていて、それもねらいなのかなって思った。
西澤　それは気づかなかった。
山家　エントランスにしても、裏にしても、ヤジロベーの構造がほんとにうまく機能していたなって感じがしたよね。
西澤　エントランスもそうだけど、裏がすごかった。裏はキャンティというより浮いてるって感じで。
山家　あんまり味わったことがない感覚でしたね。
新国　そうですね。あれを支えているものが、中の階段だってゆうのを知った時は驚きました。逆に、外から構造が透けて見えるのがすごい気になりました。あれはあまり好感がもてませんでした。
山家　あれはなんでだろう。中から透けてるわけでもないようだし。ボクもないほうがいいかなって思いましたね。もっとドッシリとしたものが浮いているほうが緊張感が増すような気がしました。
西澤　確かに。でも上物がかなりマッシブだから、あれくらいの見た目の軽さが無いと結構重苦しいかも。��　　そいう意味では構造だけでも透けてるのはいいのかもしれない。�
山家　ちなみに、階段室の半透明の素材は、富井先生曰くSANNAに影響されたらしいですけど（笑
西澤　そうなんだ（笑
新国　階段室の周りに展示室が囲ってる構成でしたっけ？
西澤　半分は動線になってたから、囲ってはなかったと思う。
山家　ただ、質がどこもいっしょなかんじになってた気はする。中の作品がなに一つとして思い出せないほど、建築が強かったですね。美術館としては空間に落ち着きがないように感じました。�
西澤　僕も思いました。
山家　やっぱり室が動線の一部として機能してたからじゃないでしょうか。美術館にはむかないかもね。
山家　僕が一番好感をもったのは、中の講義室ですね。すごく身体スケールに近い感じがして、やっぱりかなり細かなところまで気を使ってるんだなって感じました。
西澤　確かに、外ではあれだけ大胆なことをしつつ、中はかなりヒューマンスケールで考えらてた。
新国　そうですね。しかしなんであんな形にしたんでしょう。あの講義室みたいな空間が下の空間に影響を与えてる点では面白いけど、それが外である意味がイマイチ分からない。とくに大学内だから。公共の中にあったらもっと良い場になりそうだなとか思いました。
西澤　内部が外部に影響してるんじゃなくて外形が内部に影響してるんだと僕は思ったな。ファサードに関して言うと、正面が平らだともっと重たい感じになっちゃうから動きをつけたかったのではないでしょうか。
山家　どちらが先にあったとしても、動線を基本に一貫しているというか、すべてが形にでていたと思います。
新国　そうですね。人の動きを考えて形を導いていった結果があの形なのかもしれないです。
西澤　そう思います。すごく無駄の無い、うまい設計だと思いました。（終了）

旅行後、各建築についての対談2(31日)
訪問建物批評

北村伝統韓屋保存地域　アルマ×卯月×植松

卯月　北村は最初は高級住宅地だったみたいだね。
植松　ぜんぜんそんな気がしなかった。歩いてみて塀しかみえなくて外観では隣の建物との境界は分かるけど中が全然分からなかった。カフェで入れる場所があったけど。
アルマ　ギャラリーもたくさんあったね。
植松　伝統的な町にギャラリーが存在してる感じが京都みたいだった。でも看板とか日常的なものがポップだった。
アルマ　ほとんど通りに対して閉じていて中庭がある暮らしなのが感じられた。窓もあったけど小さく、閉じられていた。
卯月　そうだね。やはり生活の様子が全然外に出ていなかった。Leeum美術館のエリアもそうだけどなんで高い所にお金持ちの人が住んでいるのかな？やっぱり人より上にいたいから。
植松　横浜とか神戸も傾斜地が高級住宅地なイメージ。
卯月　アルマの国は？傾斜地に住んでる？
アルマ　そんなこともない。伝統的な住宅はあるけど、身分の高い人が住んでた大きな住宅は博物館になっていて、普通の住宅はそのまま使われている。
植松　瓦とか塀が少しずれていたり、建物の処理が乱雑だなと思っていて富井先生に聞いてみたら、富井先生が「そういうところが僕の韓国の好きな所なんだ」と笑顔でおっしゃっていたのが印象的だった。
卯月　宗廟とかでも瓦とか荒くて気になった。
植松　沖縄もざっくりそれに近いかも。
卯月　あとバスから降りた通りを歩いていて、新しく建てられた白い石づくりみたいな建物が建っていてさらに坂があり、細い路地があってヨーロッパのように感じた。
アルマ　歩いてどんな気持ちだった？
植松　天気がよくて気持ちよかった。
卯月　坂があって道が細かく折れ曲がっていて先が見渡せないのと、いろんな模様やパターンが塀にあって歩いていて楽しかった。
アルマ　素材は同じだけどいろいろな模様や石の積み方、木の組み方があってよかったね。
卯月　通りに対しては装飾とかあって気にしている感じはしたけど...
植松　なかはぼろっとしてたりして。坂の上から住宅を俯瞰してみた時につぎはぎな屋根が目についた。
アルマ　緑があまりなかった気がする。
植松　一番高い場所にあった家はすごく大きくてそこには木がいっぱい生えていた。かなり密集してるからあまり庭も広くないのかな。
卯月　広場とかないし共同の場所も見られなかった。
アルマ　時間もなかったし見つけられなかっただけかもよ。
植松　今度はもっとゆっくり見学して中もしっかり見たいね。（終了）

空間社　星野×井口×大澤×西澤俊太郎

星野　じゃあ、まず感想を。
西澤　スキップフロアの構成がうまかったと思う。
星野　間違いないですね。
井口　レンガのテクスチャーと採光の関係で空間に重みを感じました。好きな空間でした。
星野　重み。水の中みたいに、自分のまわりに空間が存在していると感じました。
大澤　私は、すごく私的な空間だと思いました。会社でもあるんだけど、設計者の趣味がものすごく反映されていると感じました。　　　たぶんそれは、井口君が言ったような重みのようなものから感じたんだと思います。
星野　感覚的にいいと思う要素はたくさんあったと思うのですが、そういう要素全体をまとめるような図式とか考え方とかあったと思いますか？
大澤　やっぱり、スキップフロアとかレンガのディティールが全体のバランスをとっているんだと思う。
井口　空間すべてに同じ質感があったからずっと異世界にいるようだった。
西澤　空間構成としては図式とかはなくて、設計者の趣向の空間イメージを繋ぎ合わせて出来ていたように思う。
星野　なるほど。繋ぎ合わせてる、複雑。
大澤　確かに複雑な空間構成だった。
井口　なんだか楽しそうにつくってる感じはしたね。
星野　ずっと、近くに設計者の金さんを感じるような。それくらい個人が出ていた感じはありますね。
星野　大澤さんが感想で言ってたみたいに、私的だったり主観的な空間だったと思ったのですが、それがこんなにたくさんの人にいいと思われる（韓国の学生にも人気があった）のはどうしてだと思いますか？
西澤　モノを作るような感覚で作られていたからじゃないかな。実際、気に入らない部分は壊して作り替えながら建築されていたらしいし。話を聞かなくても、そういった一連の手数が伝わってくるような迫力があったと思う。
井口　建築自体に存在感があったね。
大澤　モノ自体が訴えかけてくるから安心感があるのかも。なんで？どうして？って疑問がわくよりも先に、安心感のような空間に対する素直な感動のようなプラスの感覚を覚えるから。
星野　金さんは建築だけじゃなくて芸術一般に深かった人らしいので、とても納得できます。私自身も、絵がすごくうまくて芸術的な才能のある人が作ったという印象を受けました。（終了）

景福宮　植松×鎌田×西澤正子

植松　景福宮はどうでした？
鎌田　日本の住宅とは違い、敷地が広いのに一つ一つの建物が塀で囲まれていて不思議だなと思いました。
植松　塀は多いけれど王宮なのに開放的ですごく気持ちよかった。
西澤　特に康寧殿の真ん中に部屋が風通しが良くて気持ち良かったな。
鎌田　いわゆる応急の物々しさがないように感じて、富井先生のお話によると韓国の伝統的な住宅のつくりと王宮のつくりが基本的には同じだということで、私達がイメージする王宮とは違った感じがした。
西澤　あと、障子のはり方が日本と逆というのも面白かった。
植松　水上に作られた宴会場である慶会楼はどう思った？
鎌田　こんなに太い柱が大平面にたくさん立っているのはあまり見たことがなくて・・・・
西澤　なんかスケール感が違うって思った。
植松　柱の下部の方が太くなっているのが印象的だった。
鎌田　よく見ると断面が四角い柱と丸い柱があって、形式的な意味があるのかな、と。また間仕切りのない大空間が機能のあるのかないのか不思議なスケール感でした。
植松　こんな所で宴会したいね。
鎌田　ここで酔ったら水に落ちて大変なことになってたなぁ・・・（終了）

梨花女子大学　川鍋×星野×アルマ

川鍋　ここは女子大で、中で使っている人と、今回のように外から見に来た人では感じ方が違うかもしれないけれど、少し大味かなと思いました。広場（キャンパスバレー）と内側の施設はあまりかみ合っていなくて、外に対して女子大が開いていくというイメージとは少し違っているかもしれない。　　
星野　谷があって、その両側の建物内には吹き抜け、内側に廊下、教室となっているので、教室と広場は結構離れています。奥のほうにあるシースルーEVの吹き抜け部分みたいに、ガラス壁面のもっと近くまで床がきて、人が話したり動いたりしている様子が外の広場から見えるようになっていてもよかったかもしれないと思います。　　
川鍋　逆に、この谷のガラス壁面は中を見せないようにしているのかもしれない。鏡面仕上げのフィンで。　　
アルマ　フィンには、空を映し込むという意図があるみたいです。この壁面は長いしとても大きいので、ただの壁では圧迫感がありすぎます。それに、この形は建築ではなくランドスケープだと思う。だから、中が見えるかどうかという問題ではない気がします。　　
川鍋　でも、この谷はかなり空間的（建築的）だと思う。かなり空間的につくられた、とても強い場所だと感じました。雑誌掲載のCGパースでは、イス的なものがたくさん置かれたりしていたけれど、実際はそういう使われ方はしていないですね。中の活動が溢れ出したり、ここでイベントが行われているような、そんな所を見たかったという気持ちもあります。
アルマ　「階段を円形劇場に見立てた野外劇場」という言い方もペローはしていますね。
川鍋　ああ。それで、使われていない劇場みたいになっていた。きっと、いろいろなことに使えるはずなんですが、使い手の問題なんでしょうか。むさびの中でも、１２号館の前なんかは何かがなければ使われない場所になっていますね。
星野　芸祭で野フェスが出れば、使われる場所になるような。１２の前が普段使われないのは、建築の方にも問題があると思いますが、ここはどうでしょうか。たとえば、もう少し小さな要素が付け加わってちょっと複雑になっているとか階段がでてきているとか。ここを使って何かをする色々な企画が大学にあるとか。
アルマ　今の、自由なままにしておくのがいいんじゃないかと私は思います。階段なんかが出てくると、空の見え方には邪魔になってくるし、ここの谷は女子大だから、今のように静かでモニュメンタルな場がいいです。くつろいだり、おしゃべりしたりして集まるのは、屋上の緑の方でやるのがいいと思う。大学のまわりには賑やかな繁華街もあったし。　　
川鍋　たしかに、くつろいだりするのは屋根の上っていうのはよくわかります。
星野　この谷は、大学を象徴する場であるということですね。
川鍋　もしかしたら、そっちの方が合っているかもしれないです。「カフェから溢れた人が留まって寛ぐ」とか「授業を終えた学生たちが集まって」ともペローは書いているけれど、それよりも、今のような状態の方がつくりたかったのかもしれない。
星野　イスのようなものを出したりすることを考えなかったわけじゃなく、意図があってそうしなかったということですね。　　
川鍋　建築の批評というのはどうやってするのかということも考えますが、作者がやりたかったことに対し、建築がどれだけできているかという意味で話せばいいのかもしれません。そうするとキャンパスバレーは、今のような静かな状況でいいということですね。そう考えた方がよくわかります。
星野　確かにそうですね。賑やかな状態よりも象徴的な場であるということが大切だったと考えると、今のあり方を理解しやすいです。アルマがいてよかった。川鍋くんの、メンバー割り振りに感謝します。（終了）

川鍋　貯水タンクや列柱を残している部分。場所の力を感じたし、それがうまく別の場に置き換わっているところが印象的でした。（終了）